|
чем больше лопастей...
|
|
| Kuznets | Дата: Вторник, 27.09.2011, 22:56 | Сообщение # 16 |
 Генерал
Группа: Модераторы
Сообщений: 2136
Статус: Offline
| Поясню (осторожно, заумь):
1. Теоретически винт описывается шагом и диаметром. Шаг характеризует скоростные качества, диаметр - статическую тягу.
2. Все лопасти сколько бы их ни было движутся с одинаковой скоростью т.е. о приросте скорости говорить не приходится.
3. Теоретическая тяга характеризуется объемом прокачанного за 1 оборот воздуха, т. е. ометаемой площадью. И это тоже не зависит от количества лопастей.
Что остается за скобками? Неидеальность модели или КПД винта.
1. Каждая лопасть имеет свое лобовое сопротивление. По идее, у 2-х лопастей потерь вдвое больше, чем у одной, что тоже не совсем так.
2. За 1 оборот реального винта за счет нетвердости воздуха через плоскость винта проходит объем, меньший, чем теоретически предельный (ометаемая площадь *шаг). Часть всегда уходит мимо кассы, т.е. можно говорить о каком-то коэффициенте идеальности (не КПД, но смысл похож, только без учета лобового сопротивления - чистых потерь)
А вот эти параметры уже зависят от количества лопастей их формы, профиля и оборотов. И тут с одной стороны имеем снижение КПД при увеличении количества лопастей (из п. 1), и его увеличение за счет приближения к теоретическому. Это при одинаковом шаге и диаметре. А еще у нас куча переменных зарыта в форме лопатки и оптимальных оборотах. так что проще исходя из опыта подбирать 2-лопастные как наиболее распространенные
я не флужу, я реализую свой анлим. ;)
|
| |
| |
| Falcon | Дата: Вторник, 27.09.2011, 23:54 | Сообщение # 17 |
 Полковник
Группа: Club-RC42
Сообщений: 446
Статус: Offline
| Толя,внимательно читай!14х7!!!о 13-том размере я вообще не говорил.Так вот,3х лопастной 12х6,лучше тянет чем 2х-лопастной 14х7.Не много лучше,но заметно.Причем,не тот не другой не флаперят.Вопрос простой.И зачем кукурузнику 4 лопасти? 
|
| |
| |
| Alan77 | Дата: Среда, 28.09.2011, 00:17 | Сообщение # 18 |
 Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| У кукурузника 4 консоли. По лопасти на каждое. А вообще, думаю, что нам тут заморачиваться не стоит. 3-х лопастные разве что более копийно выглядят на соответствующих моделях.
|
| |
| |
| Falcon | Дата: Среда, 28.09.2011, 00:20 | Сообщение # 19 |
|
Полковник
Группа: Club-RC42
Сообщений: 446
Статус: Offline
| А еще вопрос ко всем,кто-нибудь импеллер видел с 2 лопастями?м?Я нет,а обороты там еще те,и какеть оно работает?Потом фены,вентиляторы,че там еще...куллеры охлаждения,и т.д. прошу заметить там тоже по более 2х лопастей.Так-что в целом,2х лопастной винт в принципе аутсайдер.Просто авиамодели летают в среднем при 10-20 тысячях оборотах.Я говорю в среднем,есть и менее и более,но в основном так,а эти обороты более подходят для 2х лопастных винтов.Да и 2х-лопастные легче балансировать,при не удачных посадках меньше шансов сломать,они легче в конце концов,а потому и популярны.Но не факт что лучше,ой не факт!
|
| |
| |
| LaGG_Fighter | Дата: Среда, 28.09.2011, 04:07 | Сообщение # 20 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Quote (Falcon) 3х лопастной 12х6,лучше тянет чем 2х-лопастной 14х7
Сравнивать можно 12х6 с 14х6 или 12х7 с 14х7, но не 12х6 с 14х7.
Т.е. аналог с аналогом.
Если трёхлопастной 12х6 работает отлично, то двухлопастной 14х6 должен быть чуть тяжелее, но примерно равен. При этом двухлопастной 14х7 уже слишком тяжёлый в сравнении с трехлопастным 12х6, т.к. его аналог 12х7.
Quote (Kuznets) 1. Теоретически винт описывается шагом и диаметром. Шаг характеризует скоростные качества, диаметр - статическую тягу.
Вот как-то примерно так и есть.
Quote (Kuznets) 3. Теоретическая тяга характеризуется объемом прокачанного за 1 оборот воздуха, т. е. ометаемой площадью. И это тоже не зависит от количества лопастей.
Прямо не зависит, но косвенно зависит, т.к. трёхлопастной винт должен иметь на 10% меньший диаметр в сравнении с двухлопастным, при одинаковой мощности двигателя.
Quote (Falcon) А еще вопрос ко всем,кто-нибудь импеллер видел с 2 лопастями?
А тут ещё кое-что. Лопасть винта это как-бы крыло закрученное и движущееся по спирали. А все мы знаем, что при увеличении размаха увеличивается эффективность крыла. Для импеллера, или какого другого вентилятора, важен объём воздуха, а не подъёмная сила крыла его составляющего(лопастей)
|
| |
| |
| Falcon | Дата: Среда, 28.09.2011, 09:35 | Сообщение # 21 |
|
Полковник
Группа: Club-RC42
Сообщений: 446
Статус: Offline
| Толя,ты опять про свое.Quote (LaGG_Fighter) Т.е. аналог с аналогом.
так аналог-то меньше диаметром.Больше лопастей-меньше винт грубо говоря.А на большой самолет,проще поставить 3-4 лопастной и радоваться тяге и красоте,чем поставить лопату которая чуть земли не достает и не радоваться 
|
| |
| |
| Falcon | Дата: Среда, 28.09.2011, 09:39 | Сообщение # 22 |
|
Полковник
Группа: Club-RC42
Сообщений: 446
Статус: Offline
| Толя,я хочу сказать что 2х лопастной не лучше чем 3х-4х.Просто привычней.
|
| |
| |
| Falcon | Дата: Среда, 28.09.2011, 09:43 | Сообщение # 23 |
|
Полковник
Группа: Club-RC42
Сообщений: 446
Статус: Offline
| Quote (LaGG_Fighter) Для импеллера, или какого другого вентилятора, важен объём воздуха, а не подъёмная сила крыла его составляющего(лопастей)
то-же самое и для 2х лопастного.важен обьем воздуха,и наоборот импеллеру тоже важна подъемная сила лопасти.Все так-же
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 28.09.2011, 11:03 | Сообщение # 24 |
 Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Quote (Falcon) Доказательство надо?МХ-2 пилотага моя лучше летает на 3х-лопастном 9х6,чем 2х лопастной 14х7!!! Так вот,3х лопастной 12х6,лучше тянет чем 2х-лопастной 14х7.Не много лучше,но заметно.
Просто мощи мотора не хватает по-нормальному 14*7 раскрутить.
Пример:
1. У меня была ДВСка 1 см3. Ставил на нее проп 7*4. Летало. Даж не кашляло. Стоило мне его поломать и поставить 6*4 -- он набрал оборотов и в итоге гонял быстрее и даже с большй тягой. т.к. за счет оборотов объем сжигаемого топлива с секунду возрос.
Электричка -- тоже имеет свои пределы по пропеллеру до размеров которых она способна без особого напряга раскрутить. А перетяжелишь проп, так и тяги со скоростью не получишь, да еще и мотор сожгешь, т.к. он будет крутиться с меньшими оборотами, чем надо, и больше греться.
Так что надо было пробовать не 14*7, а 14*6 или даж 14*5.
Quote (Kuznets) Там как-то все непросто с лопастями. И формуль для перевода размеров я так и не нашел.
+1
Quote (Falcon) Толя,внимательно читай!14х7!!!о 13-том размере я вообще не говорил.Так вот,3х лопастной 12х6,лучше тянет чем 2х-лопастной 14х7.Не много лучше,но заметно.Причем,не тот не другой не флаперят.Вопрос простой.И зачем кукурузнику 4 лопасти?
Quote (Falcon) У кукурузника 4 консоли.
Почему тогда P-51D не с 4 консолями-то, а?
Quote (Falcon) Толя,я хочу сказать что 2х лопастной не лучше чем 3х-4х.Просто привычней.
Он не лучше. Он просто позволяет немного уменьшить размер (диаметр) при как бы той же эффективности.
Quote (Kuznets) Часть всегда уходит мимо кассы, т.е. можно говорить о каком-то коэффициенте идеальности (не КПД, но смысл похож, только без учета лобового сопротивления - чистых потерь) А вот эти параметры уже зависят от количества лопастей их формы, профиля и оборотов.
Андрюха говорит все абсолютно верно. Самая большая тяга и скорость будет если пропеллер позволит прокачать через ометаемую площадь ВЕСЬ воздух, но такого не будет даже в импеллере. И что все зависит от задачи -- тоже.
Вообще пропеллер нужно рассматривать как крыло (каждую лопость), движущееся в потоке воздуха. И смотреть, как оно ведет себя в КАЖДОМ сечении. Рассматривать скорость потока для каждого сечения (на каждом промежуточном радиусе лопасти). Так еще и нужно рассматривать, как он будет вести себя если мы стоим на есте (пропеллер работает в статике) и в полете на разных скоростях.
Про винт постоянного шага. ВИШ пока не рассматриваем.
В статике:
У ценнтра (корня или оси) линейная скорость -- маленькая (как ни как 2*Pi*R работает). Значит у корня нужно угол атаки лопасти опустить, чтоб из-за малых Re срыв не происходил. В середине -- сделать угол атаки по-выше, чтобы улучшить "подъемную силу" профиля лопасти, чтоб тяга больше была. А на конце -- опять снизить угол атаки, чтобы слишком большая "подъемная сила" не ломала проп.
На скорости:
Почти то же самое, но набегающий поток уменьшает эффективный угол атаки. Значит надо все углы установки поднять (это может делать ВИШ, но му его не рассматриваем). А если сделать углы установки (т.е. средний шаг винта) больше, то в статике может получиться так, что срыв потока из-за больших углов не даст нам тяги. А если ЕЩЕ увеличить, то и скорости набегающего потока может быть недостаточно для вывода профилей лопасти из закритических углов.
Значит, чем больше обороты -- тем выше линейные скорости, тем (по-идее) меньше шаг нужно делать и особенно для малых скоростей полета.
Вот и получается, что поставь проп с бОльшим шагом, да вруби оборотов не меряно, так он из-за того, что лопасти под большим углом атаки в воздушный поток входят -- может и не тянуть из-за срыва потока. Это я ща камень в огород пропа 14*7 кинул.
А если лопастей две, получается, что "крыло"(лопость) создает за собой возмущенный поток. Значит та (следующая лопость), которая идет следом -- уже идет в возмущенном потоке. И эффективность ее работы -- падает. Чем больше лопостей, тем менее эффективно работает каждая из них, но их -- много. Вот суммарно они и дают вроде б картинку по-лучше. И воздуха через ометаемую плоскость больше прокачивают.
Вот и выходит, что б снять с мотора большую мощность, либо ометаемую площадь увеличивать для 2х лопастей, либо увеличивать их количество. Каждый решает сам, что ему лучше. В большой авиации -- добавляют лопастей, т.к. это и уменьшает габариты самолета и снижает риски. Например для 2х-моторников позволяет ближе к фюзелю поставить мотогандолы, и в случае отказа одного из моторов уменьшить момент рыскания от оставшегося работающего мотора.
А размеры пропа всегда лучше экспериментально подбирать.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 28.09.2011, 11:16 | Сообщение # 25 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Quote (Falcon) то-же самое и для 2х лопастного.важен обьем воздуха,и наоборот импеллеру тоже важна подъемная сила лопасти.Все так-же
импеллеру важен наименьший деаметр. Вот и увеличивают лопастей, пока это совсем (из-за возмущений) работать не перестает.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| Kuznets | Дата: Среда, 28.09.2011, 12:09 | Сообщение # 26 |
|
Генерал
Группа: Модераторы
Сообщений: 2136
Статус: Offline
| Все страньше и страньше. Чем глубже копаешь, тем больше понимаешь, что ниче не понимаешь.
Quote (Mikele_P) В статике: У ценнтра (корня или оси) линейная скорость -- маленькая (как ни как 2*Pi*R работает). Значит у корня нужно угол атаки лопасти опустить, чтоб из-за малых Re срыв не происходил. В середине -- сделать угол атаки по-выше, чтобы улучшить "подъемную силу" профиля лопасти, чтоб тяга больше была. А на конце -- опять снизить угол атаки, чтобы слишком большая "подъемная сила" не ломала проп.
Тут чутка по другому: чтобы повысить КПД винта надо снизить потери на тупое перемешивание воздуха, всякую турбулентность и т.п. В идеале скорость потока по диаметру винта должна быть одинаковой. Линейная скорость на кончиках лопастей больше - если не уменьшить там угол атаки, они нагребуть воздуха больше, чем середина. Соотвтственно - меньший угол и другой, более скоростной профиль. Комель в общее дело вклада почти не приносит, его можно выполнить конструктивно-обтекаемым.
Предполагается что 90% работы приходится на 30% внешнго диаметра винта. Поэтому обрезав тяжелый проп по диаметру мы получим полную хрень - проверено.
Проп 8х4,5 показался недостаточно шустр,8х6 -тяжел. Захотел 7х6 - нет таких, купил 9х6 - тяжелый, обрезал до 7, попробовал и выкинул.
До кучи дотру про непонятные дела:
Однолопастной. Мощность (не КПД), снимаемая с ДВС пропорциональна его оборотам. т.е. для гонок их надо поднять до максимума. Делается разгрузкой винта. Ставим или мелкий винт, или 1-лопастной, у которого на таких оборотах меньше лобовое и лучше характеристики.
Фен кулера - задача прогнать через радиатор некоторый объем воздуха максимально тихо. Поэтому снижаем обороты ниже плинтуса. и увеличиваем количество лопастей в попытке увеличить эффективность.
Импеллер. Тут задача "быть как настоящая турбина". Т.е. выдать на-гора мощность используя винт ограниченного небольшого диаметра. Увеличить снимаемую мощность можно только за счет повышения оборотов и количества лопаток. И пофиг на КПД. Следует отметить, что характеристики импелера весьма посредственны в сравнении с традиционной ВМГ аналогичной потребляемой мощности.
я не флужу, я реализую свой анлим. ;)
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 28.09.2011, 13:04 | Сообщение # 27 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Гы. Пришли "старики" и задавили интеллектом.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 28.09.2011, 13:36 | Сообщение # 28 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Что-то захотелось ответить на вопрос топик-старта.
Quote (Kuznets) Задача на опыт: Дано: Есть 2 пропеллера шага А и диаметра Б. 1-й - 2-лопастной, 2-й - 3-лопастной. Найти: 1. Как соотносятся "адаптированные" шаг и диаметр при увеличении лопастей?
По-колхозному -- для малых размеров (до 10 дюймов) пропеллеры 2х лопостные DxS соответствуют трехлопостным (D-1)xS, т.е. 2х лопостной 9*5 = трехлопостному 8*5. А вот что там с 4х и более лопостными -- х(тож) з(нает).
Quote (Kuznets) На что влияет количество лопастей мне не особо понятно. Если гипотетически "провернуть пропеллер в маргарине", то за один оборот он пройдет путь А, определив диапазон рабочих скоростей, и ометет площадь круга диаметра Б, создав определенную тягу. Т. е. разницы вроде бы и нет.
Ты ж сам и отвечал на этот вопрос. см.ниже.
Quote (Kuznets) Теоретическая тяга характеризуется объемом прокачанного за 1 оборот воздуха, т. е. ометаемой площадью. И это тоже не зависит от количества лопастей. Что остается за скобками? Неидеальность модели или КПД винта. 1. Каждая лопасть имеет свое лобовое сопротивление. По идее, у 2-х лопастей потерь вдвое больше, чем у одной, что тоже не совсем так. Часть всегда уходит мимо кассы, т.е. можно говорить о каком-то коэффициенте идеальности (не КПД, но смысл похож, только без учета лобового сопротивления - чистых потерь) А вот эти параметры уже зависят от количества лопастей их формы, профиля и оборотов.
Вот уж действительно, задавая вопрос -- нужно знать большую часть ответа. 
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| Kuznets | Дата: Среда, 28.09.2011, 15:03 | Сообщение # 29 |
|
Генерал
Группа: Модераторы
Сообщений: 2136
Статус: Offline
| Дык я последний год не в носу ковырялся
я не флужу, я реализую свой анлим. ;)
|
| |
| |
| LaGG_Fighter | Дата: Среда, 28.09.2011, 15:52 | Сообщение # 30 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Quote (Mikele_P) В статике:
У ценнтра (корня или оси) линейная скорость -- маленькая (как ни как 2*Pi*R работает). Значит у корня нужно угол атаки лопасти опустить, чтоб из-за малых Re срыв не происходил. В середине -- сделать угол атаки по-выше, чтобы улучшить "подъемную силу" профиля лопасти, чтоб тяга больше была. А на конце -- опять снизить угол атаки, чтобы слишком большая "подъемная сила" не ломала проп.
Вот из-за этого у меня на "бешеном пёрышке" при тяге превышающей вес(скоростному самолёту это не требуется) был ощутимый недотяг на скорости.
Т.е. "медленный" винт 8х4 грузил движку так-же как "скоростной" 6х4. Маркировка шага одинаковая, а шаг разный... Скоростной 6х4 равен медленному 7х6, при этом тяга различается вдвое, а скорость на 10-15 км/ч
|
| |
| |
|
