|
Эксперимент: профиль крыла для бойцовки
|
|
| Mikele_P | Дата: Вторник, 02.07.2013, 22:40 | Сообщение # 196 |
 Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Цитата (msl272) NASA 0012 в одной программе дает качество 65 во второй 110.
Что-то не совсем понял... Но что-то чую, что дело в тех Рейнольдсах на которых это считалось. Т.к. характеристика профиля дело не линейное и даже не двух-трех мерное.
Цитата (msl272) Хотя общая динамика поведения профилей в обоих программах примерно одинаковая.
А как без этого-то... Вы не поверите, но ядро рассчета в XFLR точно то же, что и в Profili2. Взято с сорс-форжа.
Цитата (msl272) Я не очень сильно доверяю доверяю программам считающим крыло полностью.
Зря. Я, конечно могу, но не очень хочу, привести здесь доказательство адекватности математической модели, использованной для построения данной программы. Просто поверьте на слово. Я в ней обсчитал уже даже ни пяток моделей. Поведение в воздухе полностью адекватно рассчетам. Даже лучше них. Т.е. я использую эту программу, как ближайшую писсимистическую модель.
Цитата (msl272) Все таки зависимость характеристик крыла должна меняться от профиля.
Нам "повезло" с моделью. Я сам удивлен ее характеристкам. (И вообще уже хочу эту геометрию примерить на качественную пилотажку) Обычно, заставить модель в этой программе не срываться гораздо труднее.
Цитата (msl272) А зачем? Я уже показал в формулах, что угол атаки это только свойство профиля. Нет никакого смысла гоняться за этим углом, от него ничего не зависит.
А я точно так же Вам показал неадекватность ваших идеализаций. У вас везде используется Cy. Хотите на числах?? Пожалуйте... Вот "продувка" NACA на разных RE. Обратите внимание на целый каскад Cymax кривых и углах, на которых они есть. Что Cymax меняется от 0.9 до 1.3 и угол образования от 9 до 15 градусов. И это все зависит от Re, а значит от скорости.. И вы будете утверждать, что от скорости и/или углов ничего не зависит далше? Или что ваши приброски не имеют границ действительности?? После выхода за 15 градусов вся ваша модель рушится. Ведь тут все нелинейное до глубины. То, что вы, приравняв, ее сократили -- не значит, что на прочие величины оно не влияет.
Ваша модель вполне хороша для оценки радиуса вертикальной полупетли. Но с кучей оговорок: что если модель не снизит скорость при прохождении (а иначе нелинейно). Что Cy будет удержано на всей траектории, а это точно в жизни не так, т.к. оно плавает от скорости и угла атаки. А угол атаки даже зависит от того, выспался ли пилот и не трясутся ли у него руки.
Можно Вас серьезно спросить, сколько разных моделей вы рассчитали, построили и облетали? Все ли они устроили Вас своими характеристиками?
Цитата (msl272) И в нашем случае есть еще посадочный режим. Собственно режим этот от полетного мало чем отличается.
Это правильное замечание. Выбразв хороший профиль для малых скоростей, на больших получим неплохие результаты.
Цитата (msl272) - при 5 м/с модель с нашими параметрами (0,25 м*м , 0,65 кг) лететь не будет с любым профилем.
А как вы хотели?? Может еще и чтоб 100кг болванка на 10 дм2 крыльях чтобы пешком летала? Плотность среды как бы совсем не та.
Цитата (msl272) - при 7-8 м/с будет лететь с любым профилем который хоть как то работает на данной скорости .
Это только при нагрузках 25-30 гр/Дм2 А попробуйте 50 грамм нагрузить -- снова удивитесь?
Цитата (msl272) - профиль должен работать на посадочной скорости и обеспечивать максимальный Су мах. Чем выше Су мы подберем, тем более низкую посадочную скорость мы получим.
Очевидно. Вместо симметричного профиля берем Clark Y и наслаждаемся....
Цитата (msl272) - величина Сх на посадочной скорости значения не имеет. Точнее Сх будет определять угол снижения модели
Это влияет... Мне, например, привычнее сажать модели с высоким аэродинамическим качеством. С низким -- я роняю.  Перетормаживаю на подлете. А вот "бойцам", например, подавай низкое качество.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| LaGG_Fighter | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:10 | Сообщение # 197 |
 Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Цитата (Mikele_P) Очевидно. Вместо симметричного профиля берем Clark Y и наслаждаемся.... |
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:10 | Сообщение # 198 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Цитата (LaGG_Fighter) Главное выходит всё-же рули на задней кромке огого как влияют... Это не какие-то там +10% за которые боремся, а все -30%
Ну, от этих -30% мы не избавимся, как бы ни хотели. А вот добрать 10ку -- хотелось бы.  Так ведь?
Цитата (LaGG_Fighter) А что если попробовать вертолётные профиля?
Это что за?
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| LaGG_Fighter | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:18 | Сообщение # 199 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Цитата (Mikele_P) Мне, например, привычнее сажать модели с высоким аэродинамическим качеством. С низким -- я роняю. sad Перетормаживаю на подлете. А вот "бойцам", например, подавай низкое качество.
Снижение аэродинамического качества позволяет быстрее оттормозиться и проще выстроить заход)
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:19 | Сообщение # 200 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Цитата (LaGG_Fighter) Снижение аэродинамического качества позволяет быстрее оттормозиться и проще выстроить заход
Я и не спорил. Просто сказал про предпочтения и зависимости.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| LaGG_Fighter | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:32 | Сообщение # 201 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Статус: Offline
| Цитата (Mikele_P) Ну, от этих -30% мы не избавимся, как бы ни хотели.
Цитата (Mikele_P) Цитата (LaGG_Fighter)
А что если попробовать вертолётные профиля?
Это что за?
Они S-образные, с высокой несущей способностью и устойчивые. Т.е. как поставили так и летит, без склонности к изменению угла атаки. В сочетании с рулём высоты как на кордовых это может быть интересным)
|
| |
| |
| Leo | Дата: Вторник, 02.07.2013, 23:57 | Сообщение # 202 |
 Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Статус: Offline
| Цитата (LaGG_Fighter) S-образные
С уважением, Захаров Л.С.
|
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 03.07.2013, 08:37 | Сообщение # 203 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Цитата (LaGG_Fighter) Это профиля созданные для лопастей вертолётов) Они S-образные, с высокой несущей способностью и устойчивые.
А вы после облета очередного крыла (чтоб в горизонтали без ручек шла) посмотрите, в каком положении элевоны.
Увидите, что они стоят вверх, образуя с профилем S-ку. Особенно на Вжиках это видно. Крыло вообще только так и стабилизируется по тангажу. Можно, конечно, и сразу Sобразный профиль воткнуть. "Деды" на ЛК-планерах так и делали. У меня даже книжка есть такая с картинками. 
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
| msl | Дата: Среда, 03.07.2013, 09:57 | Сообщение # 204 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Давайте обсуждать симметричные профиля. Тема про бойцовки создана, будем ее придерживаться. Иначе мы тут до Кларков договоримся .
Что касаемо меня, то моделей я сам спроектировал единицы. Летают они не плохо. Но хотелось бы лучше. Как эталон я приводил пример кордовиков. Маневренность и скорость там просто замечательные.
Сейчас моя цель совпадает с названием данной темы и для ее достижения приходится немного разобраться с основами теории.
|
| |
| |
| Leo | Дата: Среда, 03.07.2013, 11:32 | Сообщение # 205 |
|
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Статус: Offline
| Цитата (msl) Как эталон я приводил пример кордовиков
С уважением, Захаров Л.С.
Сообщение отредактировал Leo - Среда, 03.07.2013, 11:37 |
| |
| |
| msl | Дата: Среда, 03.07.2013, 11:45 | Сообщение # 206 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Цитата (Mikele_P) Ведь тут все нелинейное до глубины. То, что вы, приравняв, ее сократили -- не значит, что на прочие величины оно не влияет.
А вот по поводу уголов я не совсем понял. Вы утверждали, что профиль с малыми углами атаки (для максимального Су) будет лучше чем другой профиль с более большим значением этого угла. Я с этим утверждением не согласен, т.к. угол в расчетах не участвует.
Давайте, гипотетически, представим, что я придумал некий профиль который который по всем характеристикам совпадает с NASA 0012 для всех Re. Зависимости Су, Сх, Сl/Cd будут одинаковые, но угол альфа у моего профиля пусть будет в три раза меньше.
В чем поменяется поведение модели? Я думаю, что полет моделей будет абсолютно одинаков, разве только моему профилю расходов рулей понадобится в 3 раза меньше.
|
| |
| |
| msl | Дата: Среда, 03.07.2013, 12:19 | Сообщение # 207 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Цитата (Leo) Вы, конечно, имеете в виду модели ДВС, изготовленные из бальсы. Тут нечто другое.
А маневренность - это вопрос спорный. Я в своих расчетах четко показал, что маневренность от скорости полета НЕ зависит и ДВС тут получается ни причем. Получается полетные характеристики ториков гораздо лучше чем у классических бойцовок.
Почему кордовики и RC combat в том числе и электро на классике летают?
|
| |
| |
| Leo | Дата: Среда, 03.07.2013, 13:55 | Сообщение # 208 |
|
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Статус: Offline
| Цитата (msl) Я в своих расчетах четко показал, что маневренность от скорости полета НЕ зависит и ДВС тут получается ни причем
К сожалению, я не силен в рассчетах, но из курса физики помню, какие силы действуют на тело, движущееся по окружности. Если бы мы имели тело, привязанное к центру вращения веревкой, то это одно, а когда модель держится только крыльями за воздух - другое. Чем выше скорость, тем больше радиус, разве нет? Иначе будет срыв. А при увеличении угла атаки, модель опять же не привязана веревкой, можно сказать, что реальный угол атаки больше, потому что модель на самом деле не движется по расчетной окружности. И еще, мне кажется, если разложить силы реакции веревки, за которую привязана кордовая модель, то получится, что эта самая веревка помогает модели не терять скорости в петле.
Цитата (msl) Почему кордовики и RC combat в том числе и электро на классике летают?
Ну тут могу сказать только то, почему я строю такие, а не такие. В этих классах нет шкурки и рубить можно только винтом. Когда он спереди - это удобней. Почему в лайте пришлось от торика отказаться - я так и не смог победить вращающий момент, при даче газа его резко крутило и подобрать выкос я не смог. Потом разобрался - слишком тихоходный мотор и большой винт. Но к тому времени уже перешел на классику. И сегодня я замечаю, что некоторые торики здорово крутит. Оттого и повороты в одну сторону.
А теперь давайте глянем на матч сильнейших на этапе кубка России. Неужели Вы думаете, что это особенный профиль крыла дает возможность летать на таких скоростях? Мне кажется, что нет. Но если считаете, что да, предлагаю рассмотреть профили чемпионских моделей на оф. сайте соревнований кубка России.
Ну а для сравнения - финал На этапе кубка Сибири - электро - Вот тут 2-е видео.Хорошо видно также, что управлять быстрым и маневренным самолетом сможет не каждый.
С уважением, Захаров Л.С.
Сообщение отредактировал Leo - Среда, 03.07.2013, 14:15 |
| |
| |
| Leo | Дата: Среда, 03.07.2013, 14:21 | Сообщение # 209 |
|
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Статус: Offline
| Да и еще. Я уже писал о том, что более острый и тонкий профиль позволил сделать мне модель более скоростной и маневренной. Но если бы на ней стоял полный дури ДВС, то выдаваемой им скорости хватит на любой профиль. Модели ДВС, которые я видел, имели на взгляд достаточно толстый и тупой профиль. А имея ограниченные возможности по мощности, нам и приходится что-то изобретать и искать "золотую середину".
С уважением, Захаров Л.С.
Сообщение отредактировал Leo - Среда, 03.07.2013, 14:23 |
| |
| |
| Mikele_P | Дата: Среда, 03.07.2013, 14:30 | Сообщение # 210 |
|
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Статус: Offline
| Цитата (msl) . Вы утверждали, что профиль с малыми углами атаки (для максимального Су) будет лучше чем другой профиль с более большим значением этого угла.
Я не утверждал, а предполагал. И хотел проверить, буде такой профиль найдется.
Цитата (msl) В чем поменяется поведение модели? Я думаю, что полет моделей будет абсолютно одинаков, разве только моему профилю расходов рулей понадобится в 3 раза меньше.
А значит кривая полной подъемной силы от угла атаки с откланенными элементами управления будет проседать не так глубоко -- суммарная подъемная сила возрастет при прочих равных...
Цитата (msl) Я в своих расчетах четко показал, что маневренность от скорости полета НЕ зависит
Цитата (Leo) Если бы мы имели тело, привязанное к центру вращения веревкой, то это одно, а когда модель держится только крыльями за воздух - другое.
Leo, да что сказать... Пусть человек делает, как считает. Все убеждения, обычно, складываются и развеиваются на поле после облета.
Цитата (Leo) А теперь давайте глянем на матч сильнейших на этапе кубка России.
Цитата (Leo) Ну а для сравнения - финал На этапе кубка Сибири
Что-то я ни у кого не увидел петель менее 7-8м диаметром, судя по линейным размерам моделек.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
|
| |
| |
|
